管理是比财务更大的问题

　　中国真要解决全国统筹基础养老金，不是钱的问题，是管理问题。所以体制要改革，养老金的改革才能进行下去。

　　新京报：你说到养老金的改革，财务不是大问题，那什么是大问题？

　　杨燕绥：我们指的是“国民基础养老金”。国民基础养老金的成本，按照2010年和2011年的数据算，也就占GDP的1.57%，财政支出的8.9%。

　　在英国这一数据(GDP占比)是3.18%，美国是5.1%。所以中国真要解决全国统筹基础养老金，不是钱的问题。

　　这是管理问题。我们说要心中有数，脚下有路。居民信息管理是实施国民基础养老金的条件，只有形成了全国的居民信息向上集中，才有国民基础养老金与相关公共服务向下派送的机制。

　　问题是，现在“没数”。这样的情况下，钻空子、搭便车的情况没有办法制止。

　　比如北京某区最近抓了一个套取养老金的案子，该区的数据都不能和其他区沟通，三年拿走三百多万。我们在地方调研发现，农民工失地进城后都进了职保，有的城乡居民也找关系进职保，8000元一个名额。

　　这不都是钱的问题，是管理的问题，只要信息不能向上集中，顶层设计就是空。

　　现在是部门利益第一，把垄断数据当成权力的基础。所以体制要改革，养老金的改革才能进行下去。

　　财政部部长楼继伟说，财政要加大支出，但社保制度千疮百孔，有多少钱都漏下去。我觉得这说得非常对。

　　新京报：个人账户巨大的空账也不是问题吗？

　　杨燕绥：空账是个人账户被挪用的部分，我们建议各省市将自己的空账补齐，即市一级统筹养老金用结余补足本市个人账户空账。

　　到2012年底，个人账户有2.5万亿的账面记录，人社部说各个省结余养老金2.1万亿，比如广东这些先用农民工的地方，他们收了养老金，人走了养老金还留在这里，各个省市都有。

　　补完了账面也就四千亿的缺口，剩下部分怎么办？省级政府、中央政府协商多渠道筹集资金解决，2015年就可以完成。

　　应对老龄化时间很紧

　　乐观测算，按照工资基数上涨，把养老金替代率下降一些，到2022年还能收支平衡，未来赤字就急剧上升。

　　新京报：为什么在目前的时间点上提出这些方案？

　　杨燕绥：大背景是中国经济放缓和老龄化。

　　中国2000年进入老龄化，2025年深度老龄化，2035年超级老龄化，按照各国的经验，养老金政策至少提前30年。

　　老龄人口的资产结构最好的美国和澳大利亚，他们都用了30年以上的时间来调整。

　　人口学家说中国老龄化社会还不算太老，这是人口学家，但从养老金政策看，要三四十年做准备，中国已经很晚了。到2035年两个养一个，老龄化速度太快。

　　我们乐观测算，按照工资基数上涨，把养老金替代率下降一些，到2022年还能收支平衡，未来赤字就急剧上升。

　　我们在这个时间提出这样一个方案，第一，时间表很紧，我们要积极一点；第二，我们觉得政府过于拘泥于部门利益难以妥协；第三，我听到了一些短期行为的建议，我们的方案出来，希望推动这方面的改变；第四，出来以后听听老百姓的意见，看看老百姓听什么、骂什么。

　　新京报：机关事业单位是一个很大的群体，让他们自己革自己的命，阻力应该会很大？

　　杨燕绥：这个问题说过很多次。关于机关事业单位，我们给出一个方案：退休金渐退，职业养老金和个人养老金渐进，让这三者加起来的替代率能达到80%。

　　我认为大部分国家公务员养老金的替代率都能达到80%，因为他们在职的时候基本是低工资，养老金相对高。按照方案，机关事业单位养老金替代率每年降低一个点，如果2017年开始，20多年可以降到和国民基础养老金一致。

　　当然现在一些替代率80%以上的人肯定不高兴，但必须要有妥协。

　　新京报：但这个20年的并轨，对于老百姓来说会不会觉得长了点？

　　杨燕绥：养老金是社会公共政策，20年不算长。如果当成短平快，三年五年解决，总找不到好的方案。

　　现在的方案虽然要20年，但前台不动后台动，实际待遇没有下降。

　　所以我说要给老百姓一个大蓝图，明确时间表，我想大部分人会支持的。

　　(原标题：“养老金改革应给公众明确的预期”)

　 （吴敏 实习生 黄婧）